茅于轼:谈2009年中国经济

发布时间:2020-04-11 来源: 幽默笑话 点击:

  关键还是解决就业,这是关系到社会稳定的大问题。政府应该把重点放在就业上面,而不是单纯地追求GDP的增长。就业问题能够舒缓,这才是老百姓所关心的问题,也是启动内需的前提。
  
  约访茅于轼不是什么难事,只是需要点运气,因为他太忙了。电话打到他家里,夫人总是温和地说:他办事还没回来,他在见客人……1月14日清晨6点多,他回信确认采访时间――这天是他的八十大寿。
  无论是在媒体还是在各种论坛、会议上露面,他的形象都比较一致,头发纹路清晰,碎花领带打得圆润饱满,笔直的裤线下哑光黑皮鞋一尘不染。即使不赞成他的观点,跟他打过交道的人都同意,这位高挑清瘦的老者是位温良如玉的谦谦君子。
  在那场裹挟了13亿人口的改革浪潮中,茅于轼成为中国最著名的经济学家之一,主要是因为他对西方经济学的普及,以及对经济改革的推动。在成为经济学家之前,上海交通大学机械系毕业的茅于轼,当过火车司机和工程师,他对经济学最初的摸索,便是试图通过数学来规划火车行程。
  1993年,离开了社科院美国所的茅于轼发起创办了民间学术机构――天则经济研究所。这位老知识分子更愿意用自己的道德热情来造福社会,他在山西的一个小村庄开始了小额贷款试验,开办了保姆学校,还动员吴敬琏、柳传志和任志强等社会名流建立了慈善基金会。
  平时,茅于轼也是“精算生活”的身体力行者。他尽量不打车,经常有人看到他骑着自行车去参加会议,在一群裘马轻肥的经济学家中颇为扎眼,还有一次是在北京西站,有人看到老人挺直了身躯,手推自行车穿过滚滚人群。
  这是一个充满悖论的人。奇怪的是,作为一个道德好人,并且是一个帮助穷人的道德实践者,他并不受到群众的待见。近一两年来,每次他在媒体上露面,都会招致大量的讽刺和嘲弄。最近一次遭到网民围攻,是因为在《粮食安全与耕地保护》的报告里,他质疑了18亿亩耕地红线。除了发邮件,网友们也喜欢给他打电话,骂骂这个“汉奸”、“老王八”,这位市场经济的代言人俨然成了“利益集团的走狗”。
  作为改革的推动者和见证人,茅于轼由衷地对自己在这段历史中的作用感到自信。30年来,年轻的中国经济走上了一条成功之路,物质财富奇迹般地堆积,一派前所未有的繁荣景象。2009年,中国的又迎来新的命运之年。新年伊始,茅于轼先生接受了《新民周刊》的采访,谈围绕自己的争议,也评价了中国经济的过去、现在和未来。
  
  “这样看问题,让我悲哀”
  
  《新民周刊》:怎么看待您在18亿亩耕地红线和粮食安全上遭到的非议?
  茅于轼:我的观点是,任何红线都用不着。要红线就是不要市场,市场要占用这块地,但是红线不让你占用。你是相信市场还是相信红线,或者说,相信计划还是相信市场?市场能够提供粮食、住房,提供一切服务。很多人还在留恋计划经济,这个几句话讲不清楚,有理性的人,你就不难发现计划的毛病和市场的优点。
  《新民周刊》:很多人还是担心粮食安全会受国际政治左右。
  茅于轼:既然有市场,就不存在安全问题。不管是粮食、能源还是水,只要有市场,你总能拿钱买得到。但是如果你破坏了市场,搞计划那套,那就完了,那你可能就要挨饿。
  至于禁运,我的观点是,全世界的政治家,都要把保护市场看成是最首要的任务,没有任何事可以破坏市场。有的人他就爱干预市场,这个时候政治家应该把这样的人赶走。
  《新民周刊》:您个人感受,您的哪些观点异议最大?
  茅于轼:争议最大的还是那句“为富人说话,为穷人办事”,不少年轻人还打电话来骂我这个“老不死”的。这些话遭了一些人的恨,主要是没有经过那些时代的年轻人。他们不明白打倒富人的结果是什么――富人变穷了,穷人并没有变富,反而更穷了,结果创造了一个穷人国。
  为任志强说话那次,我没说“任志强其实是真正关心群众”,我说任志强说的是大实话,房子是本来就是卖给有钱人的,这是事实,现在别说房子,喝口水都要钱。
  “让高校涨学费才有钱补贴穷人上学”是我的本意。现在高等教育占的经费比例又特别高,义务教育经费严重不足。能上大学的多数都是中等收入的家庭,对穷困大学生,可以提高对他们的补贴。强调大学中的贫困问题,容易发生富人搭穷人便车的问题。名义上是为了穷人,可事实上受惠的大多数不是真正的穷人。
  《新民周刊》:您料到那些观点反响那么大吗,为什么还要说出口?
  茅于轼:没想到。我觉得我的道理是对的,我不在乎别人怎么看。我说的都是真话,用不着讨好舆论。一个学者要要有良知,要对社会负责任,而不是只想着自己的得失名利,迎合时髦。
  《新民周刊》:有人说,您跟那些企业家关系不错,还从福特基金会拿钱,所以帮人说话?
  茅于轼:这样看问题的人,是很可悲的。跟外国人打交道就是里通外国,这是开放以前的观点,这些人这30年等于白过了。天则很穷,我们只能从国内外各个基金会拿研究资金,但是我们的研究是独立的,学术观点是中性的。18亿亩耕地红线不要保护,那是我们的意见。
  这次我是觉得非常悲哀的。英国培养学生成为绅士,中国人是不是应该培养学生成为君子?如果我们的目的是培养一些没有头脑的战士,那我们的教育是彻底失败的。
  《新民周刊》:您怎么看待那些谩骂?
  茅于轼:这就暴露了我们教育的问题,“铁达尼号”男人让女人先上救生船,中国人不可能有这样的事。为什么让女人上救生船?他是绅士,把名声看得比生命还重要,这才是一个好社会。中国也有类似的传统,现在我们把这个传统全部破坏了。
  群众往往不明白谁是真正维护他们利益的人,以为便宜就是好,这个很难怪,因为利益是比较复杂的。比如说春运车票不涨价,老百姓以为是好事,其实是坏事,这个老百姓看不懂不奇怪,中国人看不懂,英国人也看不懂。但是这样没有礼貌,不懂得尊重别人和尊重自己,这就不是什么看不懂利益的问题了,这是没有教养。
  《新民周刊》:春运车票不涨价为什么是坏事?
  茅于轼:你买个便宜票,首先就是供不应求,你费好大的劲,费那么大劲已经比涨价的差额都大了;而且上车后挤得不得了,厕所都是人,服务大大下降,你还是没捡到便宜。
  你要相信市场能最优配置资源,说来说去都是那句话,破坏市场就倒霉了。
  
  “改革的方向绝对正确”
  
  《新民周刊》:您主张发现富人的价值,老让群众觉得您忽视了穷人。
  茅于轼:我一点也没忽视穷人。我跟穷人和富人一样交朋友,我的穷人朋友更多。从地位上讲,穷人和富人是平等的,从经济上讲,要帮助穷人。现在大家光为穷人说话,这样对富人是不平等的。
  但是我们要为穷人做事,谁为他们做事?富人。一般人能力有限,所以我的慈善基金会就是发动富人为穷人做事。
  《新民周刊》:对您的谩骂,更多是一种情绪宣泄,根源于贫富阶层的分化,您觉得呢?
  茅于轼:大概是。这种骂人的行为,也可能出于一种对社会的不满。
  《新民周刊》:有人认为,改革开放带来了贫富分化和腐败。
  茅于轼:市场和特权都带来了贫富分化。非特权的、市场的贫富分化作用有好有坏,对这部分贫富差距,我们采取控制的办法,不能彻底否定。但是特权带来的贫富分化只有坏处,没有好处。
  我也同样痛恨腐败,腐败完全是特权造成的。但是在发展中国家,腐败是毫不例外的,发达国家基本不腐败。中国现在是个发展中国家,必然有一个腐败阶段,而且跟其他国家相比,比如说印度,也不见得更糟糕。印度跟中国是难兄难弟,情况可能稍微好一点,但是好得很有限。
  《新民周刊》:您曾经大力宣扬“应该保护人的私心”,现在又写文章重新审视道德,您为这个社会的道德状况担忧吗?
  茅于轼:担忧。邪恶渗透到了非商业范围,官可以买卖,文凭可以买卖,评奖也可以买卖,这些不是商品,你怎么可以买卖呢?钱把这个世界给腐蚀了。
  《新民周刊》:您怎么看待效率和公平?
  茅于轼:你得把蛋糕做大,才能谈分配,做不大的话,大家只能混战。不过现在我们的蛋糕已经相当大了,如果对公平有利,可以牺牲一点效率,比如说,对富人征税,我早就提这个意见了。
  《新民周刊》:您觉得应该如何帮助穷人?
  茅于轼:因为我们的财力有限,只能先解决最困难的人,然后才能帮助中等收入的人。
  政府的政策太偏向富人,经济适用房就是一个问题。经济适用房对穷人有帮助吗?我是坚决反对的,经济适用房不公平而且没有效率,破坏市场。经济适用房用了大片的土地,对农民是一点好处也没有,根本就是照顾城里人。
  最困难的人根本买不起房,因为他们的收入远远够不上。他们几个人挤一个小屋,如果政府有些财力能够处理社会上的平等问题,首先要关注的就是这部分人,而不是要关注买经济适用房的人,所以我赞成发展廉租房。
  《新民周刊》:您的核心观点,是认为市场能够自动优化资源配置,反对政府管制?
  茅于轼:可以这么说。根本问题在于,政府不一定管得对,可能管错了,历史上政府的错误不计其数。市场的危害是比较小的,政府的危害是比较大的。
  《新民周刊》:您怎么评价过去的30年,以及您在这场改革中的作用?
  茅于轼:我对自己很自信。改革开放当然是很好的,市场化的方向绝对正确,别以为我们走错方向了。虽然官员腐败、特权阶层和垄断集团挤兑公共空间,但我反对因此而否定改革。
  既得利益者里有改革的动力,大部分是阻力,这是我的估计,没有调查。也有人说要让大家回到改革开放前的那个状态,这个绝对不行。
  《新民周刊》:您的观点是既反权贵,又反民粹?
  茅于轼:对。
  
  “服务业才能解决就业”
  
  《新民周刊》:2009年是个充满了不确定的年头,关键词还是“危机”,您觉得解决危机的关键取决于什么?危机大概会持续多久?
  茅于轼:关键还是解决就业,这是关系到社会稳定的大问题。政府应该把重点放在就业上面,而不是单纯地追求GDP的增长。就业问题能够舒缓,这才是老百姓所关心的问题,也是启动内需的前提。
  如果措施得当,我认为这场危机持续一年至一年半。不得当的话,就不好说了。
  《新民周刊》:您怎么看待现在的政府投资?
  茅于轼:2009年的就业状况与政府的投向有关,现在看并不太乐观。现在如果我们仅仅是通过投资拉GDP,而不是直接有效拉动就业,这个政策方向要进一步商榷。
  虽然大的项目会增加一些就业,但这种就业是临时性的,而不是长远性的,但是项目结束之后,还是会出现失业。一条数百亿的铁路建设,能够提供几万人的就业就已经不错了。一个就业岗位需要靠上百万元的成本来提供,效率太低。服务业的发展才是中国经济转型的方向,因为服务业拥有大量的就业机会。
  《新民周刊》:面对危机,老百姓天然选择精打细算过日子,您觉得现在该如何启动内需和消费?
  茅于轼:我建议大家像平常一样生活,不要太受影响,不要造成惊慌。大家也可以考虑投资,往服务业的方向投。
  《新民周刊》:如何看待房地产的“过冬”情况?
  茅于轼:这个冬天恐怕还很长。随着房地产新开工数的减少,会加剧失业问题,房地产的关联产业也会受影响。
  消除楼市泡沫是个长期痛苦的过程,哪个国家或地区都是一样的,日本、台湾、香港都经历有过楼市泡沫刺破之后的房价大跌,这是个非常不好办的事情。海南海口、三亚,广东惠州等地其实都曾发生过类似事情,曾出现过大量的烂尾楼,直到今天才得以消化。
  泡沫是需要消化的,我们对房地产是否存在泡沫的判断,是以空房率来判断,这个比例要下降到10%才较为合理,而现在这个比例大大超过了。
  《新民周刊》:这场危机会有什么影响?
  茅于轼:主要是经济增长模式的变化。中国经济依赖于出口拉动已经不行了,我们大量的外贸盈余造成了国家贸易的失衡,调汇率是一种长期的趋势,如果人民币的升值是必然无疑的,这会对外贸造成越来越多的困难。
  我觉得服务业的发展是未来转型的方向,目前服务业市场是供不应求的,最明显的是医疗和教育,国家办教育之外的教育产品都非常昂贵,贵的原因就是供不应求。而这就需要政府允许民间资本进入服务业领域,降低准入门槛。

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